Diskussionsrunde zu Netzsperren mit M. Dörmann (SPD)
Martin Dörmann hat heute zu einer Diskussion zum Thema “Effektivität und Rechtsstaatlichkeit bei der Bekämpfung von Kinderpornografie im Internet” in Köln geladen. Ich war interessiert, und bin wie viele andere Piraten erschienen.
Martin Dörmann (MdB) ist Mitglied im Ausschuss für Wirtschaft und Technologie und war an der Ausgestaltung des Zugangserschwernisgesetzes beteiligt. Er stellte noch vor Beginn der Diskussion klar, dass das unerlaubte Zitieren von anwesenden Personen durch die Presse nicht erwünscht sei. Er begründete dies mit der Brisanz des Themas. Meiner Auffassung nach schränkt mich das in meiner Meinungsfreiheit zwar ein (immerhin war es eine öffentliche Diskussion), aber ich verzichte hier dennoch auf das wörtliche Zitieren. Obwohl es durchaus einige interessante Zitate gab. Aus gleichem Grunde verzichte ich auch auf Namen, außer dem des Herrn Dörmann.
Glücklicherweise wurde gleich zu Beginn zwischen allen Anwesenden Einigkeit darüber erzielt, dass es bei der Diskussion um das Zugangserschwernisgesetz natürlich nicht darum geht, Kinderpornografische Inhalte weiterhin frei zugänglich zu machen, sondern darum, mit welchen rechtsstaatlichen Mitteln dagegen vorzugehen ist, ohne dabei die Grundrechte unverhältnismäßig einzuschränken.
Anwesend waren mindestens zehn Piraten, ein Grüner, einige Jusos und Vertreter des AK Zensur. Ein Mitarbeiter von einem großen (legalen!) Videoportal und natürlich SPD-Mitglieder. Von der Presse waren wohl (Hören-sagen!) vertreten: Ein Journalist von www.heise.de sowie eine Journalistin vom Deutschen Journalisten Verband. Der Anwalt, welcher Herrn Dörmann während der Gesetzgebungsphase zum Zugangserschwernisgesetz beratend zur Seite stand war ebenfalls anwesend. Der (andere) anwesende Anwalt (Dr. Dieter Frey) war nicht der Berater von Dörmann (oder der SPD), sondern einer der Sachverständigen, die im Bundestag angehört wurden. Er war “lediglich” von der SPD benannt worden. (Anm.: Danke Dominik für die Richtigstellung – s. Kommentar)
Die wichtigste Nachricht, die Herr Dörmann an diesem Abend kundtun wollte war, dass die SPD dem Gesetz zugestimmt hat, um schlimmeren Schaden, der durch die Providerverträge angerichtet worden wäre zu verhindern. Es wurde mehrfach bekräftigt, dass die SPD keinerlei Handhabe gegen diese Verträge gehabt hätte. Daher wurde der Weg gewählt dies alles auf gesetzlichem Wege zu Regeln. Die restlichen Argumente kennen wir mittlerweile zur Genüge. So will die SPD dem Gesetz die schlimmsten Grundrechtseinschränkungen genommen haben und somit sei den Sorgen der Netzcommunity umfassend Rechnung getragen worden. Aus diesem Grunde wurde die Frage, warum die SPD nicht gegen das Gesetz gestimmt hat auch nicht befriedigend beantwortet.
Es gab eine hitzige Debatte zur Frage, was Zensur denn überhaupt sei. Das häufig angeführte Argument, mit Zensur sei nur “Vorzensur” gemeint wurde schnell relativiert, da anzunehmen ist, dass das Bundesverfassungsgericht diese Art der Sperren mit hoher Wahrscheinlichkeit als Zensur bewerte. Ein schönes Beispiel, was hier genannt wurde: Aufgrund der Dynamik des Netzes könnte eine Seite mit Kinderpornographischem Inhalt gesperrt werden, auf der am nächsten Tage ein Roman veröffentlicht wird. Wäre die Seite in diesem Falle bereits mit einer Sperrseite versehen, würde es sich sehr wohl um eine Vorzensur handeln.
Interessant war auch die Fragestellung, wie schnell einmal gesperrte Seiten und insbesondere zu Unrecht gesperrte Seiten wieder verfügbar gemacht würden, und wie der Rechtsweg aussehe. Insbesondere bei großen Videoplattformen würde das zu einem großen finanziellem Problem führen, da diese Content nicht vorab prüfen können, und Ihrer Geschäftsgrundlage beraubt würden, wenn die Seiten gesperrt würden. Hierbei kam die Frage auf, von wie vielen Seiten eigentlich die Rede sei, die regelmäßig auf Ihre Rechtmäßigkeit zu prüfen seien. Ein SPD Mitglied recherchierte Online bei der Internet Beschwerdestelle des eco, wie viele Beschwerden es dort im letzten Jahr gab. Hier geht es wohlgemerkt nicht nur um Kinderpornographische Inhalte, aber die Zahlen sind dennoch sehr Interessant:
In total, the hotline processed 1.938 reports
about websites, 499.854 findings about Usenet,
97.496 reports about spam-mails and 373 other.
Es gab also ca. 2000 Beschwerden über Webseiten, aber fast 500.000(!) Beschwerden über das Usenet. Wohlgemerkt, es sollen bloß Webseiten geblockt werden. Das Usenet hat eine dezentrale Architektur, jeder kann einen Server aufstellen, der den Inhalt spiegelt. Es ist technisch gesehen eigentlich unmöglich das Usenet komplett zu Sperren, ohne erheblichste Kollateralschäden anzurichten. Dieser Bereich des Internet, wird jedoch nicht kontrolliert.
Geradezu unerträglich finde ich, dass Herr Dörmann der Ansicht ist, dass die Onlinepetition mit fast 135.000 Teilnehmern nicht den gleichen Stellenwert habe, wie eine Petition, die auf Papier eingereicht würde. Immerhin habe ich, wie so viele andere Menschen die Petition namentlich mit gezeichnet. Allerdings kam die Idee auf, das ganze nochmals über die Schneckenpost abzuwickeln und Herrn Dörmann zuzustellen. Mal sehen, ob sich daraus noch etwas entwickelt.
Ein Grüner war sehr interessiert an der Tatsache, dass die Gewaltenteilung ausgehebelt würde. Doch hier wurde mit den immer gleichen Argumenten hantiert und gleichzeitig nochmals bekräftigt, dass der Bundesdatenschutzbeauftragte die beste Person sei, ein Kontrollgremium zu schaffen. Das Herr Schaar dies sehr ungern hört wurde mehrfach übergangen.
Auch die Frage, warum Phishingseiten innerhalb von vier Stunden aus dem Netz verschwinden, Seiten mit Kinderpornographischem Inhalt jedoch erst nach 30 Tagen konnte nicht zufriedenstellend beantwortet werden.
Interessanterweise waren es jedoch nicht nur die Piraten und die Grünen, die das Zugangserschwernisgesetz heftig kritisiert haben. Auch die anwesenden Jusos und einige SPD-Mitglieder haben sich sehr kritisch mit dem Zugangserschwernisgesetz auseinandergesetzt und ihrem Unmut darüber Luft gemacht.
Leider konnten nicht alle Fragen geklärt werden und auch nicht jeder anwesende kam zu Wort. Dennoch denke ich, das es ein wichtiger Abend war, um zum einen zu sehen, wie die Meinung anderer Parteien zum Zugangserschwernisgesetz ist und zum anderen, wie die Basis der SDP dieses Gesetz wahrnimmt.
Danke für den Bericht. Ich kann dazu sagen, dass wir auf derselben Veranstaltung waren und sehr sehr ähnliche Eindrücke mitgenommen haben.
Der (andere) anwesende Anwalt (Dr. Dieter Frey) war nicht der Berater von Dörmann (oder der SPD), sondern einer der Sachverständigen, die im Bundestag angehört wurden. Er war “lediglich” von der SPD benannt worden.
“Aufgrund der Dynamik des Netzes könnte eine Seite mit Kinderpornographischem Inhalt gesperrt werden, auf der am nächsten Tage ein Roman veröffentlicht wird. Wäre die Seite in diesem Falle bereits mit einer Sperrseite versehen, würde es sich sehr wohl um eine Vorzensur handeln.”
Ja, das war mein sinngemäßer Diskussionsbeitrag. Dörmann ist der Antwort schlicht ausgewichen und hat sinngemäß gesagt, dass er ja davon ausgehe, dass das BKA auch schnell wieder entsperren würde, wenn der ursprüngliche Content nicht mehr da ist.
Beantwortet wurde die Frage nicht (was ich verstehen kann, weil Dörmann ja denkt, dass das Vorhaben keine Vorzensur ist).
Meine Nachfragen zu dem Punkt wurde von der SPD-Frau dann ja nicht mehr zugelassen, wobei ich die beiden folgenden Fragen gerne nachgeschoben hätte: 1. Aus welcher Norm im ZugErschwG ergibt sich, dass das BKA einmal gesperrte Seiten wieder nachkontrolliert und 2. warum gibt es einen Rechtsweg gegen die Aufnahme in die Liste (vgl. § 12 ZugErschwG), aber keinen Rechtsweg gegen die Nichtherunternahme von der Liste?
Die Anwesenheit der beiden Journalisten kann ich positiv bestätigen (ich kenne beide).
Meine Anmerkung zu der Veranstaltung insgesamt: Ich fand gut, dass sich Dörmann der Diskussion überhaupt gestellt hat.
Er hat in der Sache aber nichts Neues mitgeteilt, sondern die alten Argumente wiedergekäut. Den kritischen (Nach-)fragen ist er ausgewichen und die SPD-Frau hat die Nachfragen recht geschickt so gesteuert, dass nichts Kritisches mehr aufkam.
Nachfrage an Dörmann bei abgeordnetenwatch: http://www.abgeordnetenwatch.de/martin_doermann-650-5491–f203760.html#q203760
Hallo,
sehr gute Zusammenfassung. Vielen Dank.
Ich bin mit eigentlich mit zwei Gedanken aus der Veranstaltung gegangen (bzw. aus der unruhigen Nacht danach).
Einerseits denke ich, dass Dörmann in der Phase, in der er in dieses Thema hineingeschliddert ist, aus Politikersicht relativ erfolgreich vorgegangen ist. Politisch handwerklich hat er das gut gemacht. Daher rührt sein Unverständnis, dass die “Internet-Freaks” auf der gestrigen “Freak-Show” seine Leistung nicht als Erfolg verbuchen wollten. Das liegt nunmal daran, dass sich die Kompetenz sowohl der Abgeordneten selbst, als vor allem auch ihrer Referenten deutlich im Rahmen hält. Deren Horizont bzgl. des Internet ist recht kurz und deshalb auch deren Verständnis. Da hilft m.E. nur Aufklärung, Beistand, Information. Aber um dies den Abgeordneten (im Übrigens aller Ebenen!) zur Verfügung zu stellen, muss deren Bereitschaft vorliegen. Und das es daran mangelt, ist das wirklich bedrückende an der ganzen Situation.
Das dies so ist, bringt mich auf den zweiten Punkt. Herr Dörmann hat zum Großteil immer wieder die Providerverträge als Kern der Auseinandersetzung ausgemacht. Nachdem Jörg Tauss im letzten November innerhalb von 8 Tagen (http://www.tauss.de/index.php?nr=500&menu=1 und http://www.heise.de/newsticker/Joerg-Tauss-spricht-in-der-SPD-Fraktion-nicht-mehr-fuer-Datenschutz–/meldung/119631) seine Verteidigung nicht mehr gegen BKA und Frau von der Leyen richten durfte, verteilte sich dessen Aufgabenbereich natürlich auf die Schultern der anderen SPD-Ausschussmitglieder. Nach den KiPo Vorwürfen gegen Tauss, einige Monate später, hat die SPD dummerweise den einzig kompetenten MdB in Sachen Internet verloren.
Die Sache mit den Providerverträgen ist ja nun die Folge einer Entwicklung, die schon vor gut 9 Jahren ihren Anfang nahm. Damals wollte das BKA Zugriff auf die Providerdaten erlangen, um gegen Rechtsradikale zu kämpfen. Einige Jahre später ging es um Terrorismus. Letzten November nun wurde den Providern zwischen die Beine getreten. Die von von der Leyen erzeugte Medienlast wurde den (nun allein auf dem Feld stehenden) Providern zu groß und sie haben sich zu den Verträgen zwingen lassen. Es passt ins Bild, dass diese Verträge keine Rechtssicherheit bedeuteten. Denn das war der einzige Hebel mit dem ein Gesetz erzwungen werden konnte. Für die Provider die einzige Lösung um den schwarzen Peter wieder los zu werden.
Ein kontrollierter Rückzug der SPD wäre besser gewesen als ein Bauernopfer. Jedenfalls, wenn man nicht sicher weiß, dass es ein Bauer ist.
Ich denke diese Entwicklungen sind auf die Kompetenzfreiheit im Thema Internet der SPD-Fraktion, bzw. deren Leitung, zurückzuführen. Den einzigen Fachmann in so einem kritischen Moment abzuziehen ist ein Fehler in der “Heeresführung”.
Wann diesie versteht, dass sie ernsthaft angeschossen ist, bleibt abzuwarten. Einigen dämmert es sicher schon.
PS: Sorry, für die vielen militärischen Ausdrücke
Wurde zu der Veranstaltung öffentlich eingeladen?
Wie soll der Rechtsweg mit dem Ziel der Entfernung von der Liste sinnvoll geführt werden, wenn die Liste geheim ist? Das kann ja nur dazu führen, dass einzelne Einträge nicht geheim sein können.
@Onkel Hotte
Ja, es gab wohl Einladungen. Weiterhin die Bekanntmachung auf der Webseite. Allerdings wurde keine Presse eingeladen. Die Presse hat soweit ich weis der AK Zensur informiert.
Zum Rechtsweg gab es eigentlich ausschließlich schwammige Aussagen. Prinzipiell war die Antwort auf die diese konkreten Fragen mehr oder minder: “Das wird sich zeigen!”
Inzwischen ist ein Audio-Mitschnitt der Dörmann Diskussion im Netz aufgetaucht (2,5 h 135 MB): http://bit.ly/2lmqM3
Ich stimme dem Dörmann ja auch überhaupt nicht zu. Andererseits glaube ich ihm, dass ihm die Rechtsstaatlichkeit von Gesetzen auch nicht prinzipiell egal ist. Erstaunlich fand ich es, dass er – durch unsere sachlichen Arguemente in die Ecke gedrängt – an ein zwei Stellen andeutete, dass das Thema der SPD halt nicht wichtig genug gewesen ist, um einen Koalitionsbruch herbeizuführen. Tja, so ist es wohl.
Traurig fand ich, dass er sich immer wieder auf den Standpunkt “Ohne das von der SPD verbesserte Gesetz wäre die Lage noch schlimmer gewesen” zurückgezogen hat (wenn er sagt, die Unverhältnismäßigkeit des Gesetzes sei durch die SPD kleiner geworden). Das ist doch überhaupt nicht die Frage, sondern ob durch das Handeln dieser Regierung eine technische Infrastruktur einführt wird, die dazu in der Lage ist, beliebig definierbare Web-Inhalte zu filtern und zu blocken – oder ob diese Infrastruktur nicht eingeführt bzw. sogar verboten wird. Dass er sich nicht darauf einlassen wollte, dass dies der springende Punkt ist, zeigt dass er nicht auf inhaltlicher Ebene argumentiert, sondern jetzt bloss noch SPD-Wahlkampf macht.
@nodemaster
Leider ist der Audiomittschnitt nicht mehr verfügbar, wäre es möglich den noch irgendwie bekommen könnte?
Alles in allem aber ein sehr gelungener informativer Blog! Weiter so.
@L.
Scheint als Torrent verfügbar zu sein: http://blog.nodemaster.de/wp-content/uploads/2009/07/Diskussionsveranstaltung_mit_Martin-Doermann_zu_Internetsperren_Koeln_20090723.mp3.torrent
Aus welcher Norm im ZugErschwG ergibt sich, dass das BKA einmal gesperrte Seiten wieder nachkontrolliert
Das würde mich auch interessieren. Vor allem scheint er davon auszugehen, dass die tägliche Aktualisierungspflicht auch entfernen obsoleter Einträge beinhaltet.
Ob das BKA weiß, dass er davon ausgeht wage ich mal zu bezweifeln.
Und ob die dann tools hätten relevante Änderungen auf den betroffenen Seiten automatisch zu tracken wage ich noch mehr zu bezweifeln.
Die Zitate, dass Schäuble nicht zufällig kein Gesetz sondern Verträge wollte und dass man dem BKA doch mal vertrauen sollte, vielleicht gäbe es ja dann nicht mal ein Problem (da hat jemand die Gewaltentrennung nicht verstanden) waren super.
Tragfähige Argumente kamen von Herrn Dörrmann also nicht. Dennoch glaube ich, dass sich die Freiheit des Internets ohne die SPD in der Regierung nicht gerade verbessern wird. Eine CDU geführte Regierung, auch mit der FDP, weckt bei mir nun gar keine Hoffnung auf Besserung.
Auf die PiratenPartei, die mit Sicherheit nicht mal Fraktionsstatus im nächsten Bundestag erreichen wird, will ich da nicht setzen …
@Daniel
Ich hoffe, Du verzagst nicht, und gehst garnicht wählen. Das wäre dann nämlich in der Tat eine verschenkte Stimme. Aus meiner Sicht hast Du mit den meisten Argumenten vollkommen recht. Ausgelassen hast Du die Grünen. Diese sind leider beim Zugangserschwernisgesetz umgefallen, und haben sich größtenteils Enthalten. Damit haben Sie sich auch vollkommen auf das politische Abstellgleis manövriert. Fairerweise muss man hier sagen, dass die FDP fast komplett dagegen gestimmt hat. Dafür haben sie leider anderweitig genug Raubbau an den Bürgerrechten betrieben. Was die SPD angeht, so werden sie in der kommenden Wahl aller wahrscheinlich nach Büßen. Und das sage ich nicht, weil die Internetaffinen Menschen sie nicht wählen werden, sondern, weil Ihnen nach der großen Koalition Ihre Stammwählerschaft nun die Quittung ausstellen wird. Daher ist die SPD auch deshalb keine gute Wahl, selbst wenn man von Ihren Verfehlungen bei den Bürgerrechten absieht.
Es ist richtig, dass es sehr schwer wird für die Piratenpartei Fraktionsstärke im Bundestag zu erreichen. Aber dafür brauchen wir auch Deine Stimme. Ich hoffe, Diese Statistik (http://wiki.piratenpartei.de/Datei:Mitgliederentwicklung.png) macht dir Mut. Zur Europawahl gab es ca. 1500 Parteimitglieder und 0,9% der Stimmen. Und das ohne jegliche Werbung. Nun sind wir fast 5000 Piraten und in den Medien auch wesentlich bekannter, und wir machen Werbung.
Doch selbst, wenn wir die 5 Prozent nicht knacken, dann ist es doch ein deutliches Zeichen an die anderen Parteien. Intern und unter vorgehaltener Hand sind die Piraten in den etablierten Parteien mittlerweile ein Thema. Und mit Deiner Stimme für die Piraten zeigst Du allen anderen Parteien ganz deutlich, in welche Richtung sie sich für Dich orientieren sollen. Und glaub mir, sie werden es verstehen. Denn selbst, wenn die Piraten nicht in den Bundestag einlaufen, so wird Deine Stimme nicht vergeblich sein. Wir alle arbeiten und engagieren uns ehrenamtlich. Und das auch weiterhin, wenn wir nicht im Bundestag sitzen werden.
Mit Deiner Stimme gibst du uns einen klaren Auftrag uns weiterhin für Deine Rechte einzusetzen. Und wir werden Deinen Auftrag annehmen. Darauf kannst du Dich verlassen.